Ровно неделю назад на волне всеобщего негодования советом замминистра социального развития Лунары Мамытовой - не копить пенсию, а ездить по заграничным путешествиям - я разместила пост в соцальных сетях, где написала несколько вопросов госчиновнице. Пост набрал сотню комментариев, люди возмущались подобной бестактностью и требовали отставки гламурной госчиновницы, оторванной от реальной жизни. Все были уверены, что Лунара Мамытова не ответит на эти вопросы, но буквально через несколько дней Мамытова выразила готовность встретиться и дать интервью.
На встречу с замминистра я пригласила коллегу-журналиста Алмаза Исманова и руководителя ОФ “Прав защиты детей-сирот” Игоря Беляева. Я приглашала также руководителей других общественных фондов, кто занимается правами социально уязвимых слоев населения, но не все нашли время.
Что неэффективней: госаппарат или замминистра?
Лунара Мамытова не обманула, в назначенное время она ждала в своем кабинете, достаточно аскетичном. Из декора – только портрет президента Сооронбая Жээнбекова на стене. Мы сразу начали беседу.
- Лунара Улукбековна, спасибо, что согласились встретиться и даже пожертвовали обедом. Расскажите, что входит в круг Ваших функциональных обязанностей?
- Не стоит придираться к словам. Я всегда открыта и готова обсудить любые вопросы. Иногда даже более чем открыта. Что касается моих функциональных обязанностей, вы знаете, министерство у нас возглавляют министр, которая полностью ведет и отвечает за всю политику министерства, и три заместителя. Направления между замами поделены таким образом: за труд и занятость отвечала Зууракан Каденова. Жылдыз Полотова занимается вопросами защиты семьи и детей, а также защитой прав и гарантий ЛОВЗ, пожилых граждан и госзаказом. В мои функциональные обязанности входит координация соцвыплат, это госпособия, денежные компенсации. На сегодняшний день у нас три вида госпособий: суюнчу, үй-бүлөгө көмөк – по малообеспеченности и социальное пособие.
- Давайте немного вернемся назад и вспомним, как Вы стали замминистра.
- В 2015 году я была избрана депутатом Жогорку Кенеша. В парламенте была избрана заместителем председателя комитета по социальным вопросам, культуре, науке, образованию и спорту и там курировала вопросы социального значения. Председателем комитета был Садык Шернияз, другим заместителем был Жанар Акаев, и вторым замом была я. На социальном комитете мы рассматривала различные вопросы социального значения, в том числе и госпособия и выплаты. После работы в комитете мне была предложена должность заместителя министра социального развития. Мне объяснили, что это сложный участок, так как нужно будет работать с уязвимыми слоями населения, это пожилые граждане, малообеспеченные семьи, дети и семьи в трудной жизненной ситуации. Посмотрев всю структуру, поняв цель, я пришла к выводу, что это мое призвание. У меня был опыт в этой сфере, работая журналистом, я поднимала социальные вопросы, и в комитете ЖК я поработала в этой сфере, поэтому я приняла решение стать замминистра.
- Зачем Вы заняли эту должность без опыта? Какие были идеи?
- Мне предлагали много должностей: в качестве главного редактора, в качестве продюсера на телевидении. Но я не была готова. Потому что считаю, что пустые амбиции не должны быть. Человек должен понять, увидеть, созреть к той или иной должности. Когда ты не созрел внутренне, понимаешь, что пока рано. В связи с этим я отказывалась. А когда предложили пост замминистра, я поняла, что социальные вопросы - это то, с чем сталкиваются кыргызстанцы ежедневно, - моя семья, мои друзья, мои соседи, и так каждый кыргызстанец. Я хотела работать прозрачно, на благо страны, а не в интересах каких-либо должностных лиц. Зачем? Затем, чтобы решить проблему. Затем, чтобы улучшить жизнь. Я сама из народа, у меня семья среднестатистическая, и все это мне известно было с малых лет.
- Вы думаете, за два года своей работы на этом посту Вы облегчили жизнь народа?
- Это командная работа. Это не моя частная компания, не моя собственность, где я могу принимать решения и сразу облегчить. Это системная работа. В правительстве решения принимаются коллегиально. Министерство само не может принимать решения, каждый министр отправляет каждое свое решение, любую инициативу надо доказывать, аргументировать, проводить через экспертизу, через обсуждение. Даже если министр подпишет, надо отправлять другим министрествам и госорганам, и если хоть одно ведомство не даст согласия, то вся инициатива отпадает. Тут не один человек принимает решения.
- То есть можно сказать, что госаппарат неэффективен, поэтому и Вы неэффективный замминистра?
- У Вас есть доказательства того, что я неэффективный замминистра? Почему Вы это утверждаете?
- Это вопрос, не утверждение... Хорошо, тогда давайте так сформулируем: Вы считаете себя эффективным или неэффективным замминистра?
- Я еще раз говорю, министерство - это коллегиальный орган. За выплату пособий я отвечаю. За политику отвечает министр. А за то, что правительство преподносит и что решает, – премьер-министр.
- Как тогда Вы в целом оцениваете социальный сектор Кыргызстана?
- Социальный сектор - это очень глубокий, разношерстный, нуждающийся постоянно в совершенствовании. Чего мы достигли за два года в сфере соцпособий? До этого при назначении пособия малообеспеченным семьям пенсия учитывалась как доход. Сейчас вместе с Жогорку Кенешем эту норму мы убрали. Президент подписал.
- Вы считаете это революционным решением?
- Не могли добиться принятия этой нормы много лет...
О соцпособиях и коррупции
- Но почему тогда вместо предполагаемых 500 тысяч семей, которые должны были получать пособия как малоимущие, получают на сегодняшний день только 240 тысяч. Хотя раньше получали 270 тысяч семей.
- Закон работает с июля этого года. Получается два месяца всего. Закон не проработал и года. Когда закладывается анализ, цифры берутся не откуда-то, это цифры Нацстата. У них есть цифры, сколько пенсионеров из малообеспечнных семей всего, анализируется и дается прогноз. Эти цифры не окончательные. Этот прогноз дается для того, чтобы Минфин выделил деньги. С момента принятия закона прошло всего два месяца, он еще не проработан.
- Почему тогда уменьшилось количество семей, получающих пособия?
- Сейчас идет активная работа по адресности. Сейчас наше положение отличается, и сотрудники должны выезжать и проверять 100%. Часто попадают те семьи, которым не положены госпособия. Они как-то обходят закон и говорят, что бедные. А есть бедные, которые не попадали. Поэтому наши сотрудники выезжают и на 100% всех проверяют.
- Почему тогда только 13% самых бедных получают помощь?
- Вы берете эту цифру с Нацстата. А мы считаем по другой методике. По Нацстату получается, что у нас в стране 32% детей проживают в малообеспеченных семьях, но получают пособия по бедности только 15,5%. Получается, остальные выпадают из системы? Действительно, бывают ошибки, когда не попадают семьи, которым положены пособия. Но у нас есть метод ГМД – гарантированный минимальный доход, и получается, наш метод от метода Нацстаткома отличается. Они берут домохозяйства, анкетирование проводят. А мы определяем по прямым и косвенным доходам: зарплаты, алименты, стипендии, премии. Косвенные - это наличие живности, машины и т.д.. Таким образом, у Нацстаткома и у министерства разные методики подсчета, поэтому и цифры разные выходят.
- Это разве нормально, что методологии разные? Вы сами не путаетесь?
- Мы - нет, потому что знаем. Но согласна, что нужно привести в соответствие, обсудить с Нацстатом на общественных обсуждениях.
- Вы понимаете, что, когда такая путаница в методологиях, всегда есть подозрения, что что-то недоплачивают, что-то недоговаривают. И много информации о том, что назначение госпособий - это большая коррупционная кормушка. Люди даже дают взятку соцработникам, чтобы им назначили пособия по бедности или другие выплаты.
- Да, у нас есть информация о коррупции. Эти данные мы озвучиваем на коллегиях, и я понимаю, что становлюсь неудобной. Я проявила инициативу полностью проверить Наукатский район. Создали рабочую группу, проверили и выявили очень много финансовых нарушений. И все это озвучили на коллегии, даже журналистам дали информацию. Но мало кто обратил внимание на эту информацию. Получается, обсуждать какую-то личность у нас любят больше, чем реальные финансовые нарушения.
- Вы добивались возбуждения уголовных дел по этим фактам?
- Я кровно заинтересована, чтобы были наказаны эти нарушители. Никогда не забуду, как я сидела в одном из соцотделов, ко мне подошла женщина и, не зная, что я замминистра, разговорилась. Она призналась, что, чтобы получить пособие, дала взятку в несколько тысяч сомов. Я это тоже озвучила на коллегии и говорила о том, что надо поднимать ответственность наших социальных работников. А всего в ходе проверки по Наукатскому району было выявлено нарушений на сумму порядка 3 млн сомов. Правоохранительным органам было передано, по некоторым фактам были возбуждены уголовные дела. О дальнейшей судьбе уголовных дел сказать не могу. Но часто заявители о вымогательстве взяток со стороны соцрботников отказываются от своих первоначальных показаний, и доказать факт коррупции оказывается сложно.
- Много критики звучит по поводу Вашей учебы в США от Всемирного Банка. 437 тысяч сомов ушло на обучение действующего замминистра. Вы считаете, с пользой потрачены кредитные деньги, которые предстоит вернуть из госбюджета?
- Министерству поступает много приглашений за рубеж на участие в тех или иных мероприятиях. Приблизительно мы посчитали за 2016-2018 год, это время моей работы, 155 человек были за границей. Со стороны сотрудников – 149 человек, 77 раз они выезжали за границу. Министр выезжала за рубеж 9 раз, одна замминистра – 4 раза, другая – 10, я ездила 3 раза. По мои поездкам: два раза оплачивала приглашающая сторона. И третий раз - миссия Всемирного Банка приезжала к нам, они и пригласили принять участие в обучающей программе по соцпособиям. Кстати, по данному проекту порядка 62 кыргызских госчиновников приняли участие в подобных обучающих программах за время работы Всемирного Банка. Из аппарата правительства, из других министерств и ведомств. И я не считаю стыдным учиться. Я считаю, что мы должны постоянно повышать квалификацию. Никогда нельзя стоять на месте, если есть возможность, нужно учиться. Применять новые навыки на практике, рассказывать коллегам, делать новые проекты.
- Чему Вас учили? Депутат Касымалиева утверждает, что каким-то базовым навыкам. Насколько полезна была эта учеба?
- Поверьте мне, очень полезна. По приезде я подготовила отчет в аппарат правительства и сделала презентацию в нашем министертсве. На самом деле эта учеба была действительно очень познавательной. Если ты сидишь на всех занятиях, а не ездишь путешествовать по другим штатам, то обучаешься многому. Еще раз подчеркну: это обучение согласовывается с аппаратом правительства. Мы каждый свой шаг согласовываем с руководством.
- Что полезного для страны после учебы Вы внедрили?
- У нас есть проект “Суюнчу”, уже порядка 62 тысяч родителей получили. И, увидев новый опыт Турции, я предложила все цифровизировать. Чтобы человек мог подать заявку на пособие “Суюнчу”, не выходя из дома или кабинета. И сейчас мы выдаем через почту, а есть программа выдавать через банк. Чтобы человек с человеком не контактировали и не давал “благодарность” соцработникам. Это одна из моих идей.
- Вам не кажется, что Вы усложняете получение пособия, когда надо ехать в районный центр?
- Мы рассматриваем возможность, чтобы можно было подавать документы на “Суюнчу” при получении метрики на ребенка. И мы максимально упрощаем процедуру, сейчас нужно предоставить только метрику и паспорта родителей.
“Они меня скорее всего съедят”
Пока мы беседовали с замминистра, подошли три сотрудника управлений по защите семьи, отдела госпособий и развитию госуслуг, к которым у Игоря Беляева были вопросы. Игорь озвучил проблемы детей-выпускников детских домов. До недавнего времени ни одна госструктура в стране не интересовалась судьбой выпускников детских домов. Благодаря активной работе Игоря Беляева он смог привлечь внимание общественности к этой проблеме. В этом году сотрудники Минсоцтруда по поручению министра разработали проект поддержки выпускников. Сейчас он на стадии согласования в различных инстанциях. К сожалению, сотрудники министерства восприняли в штыки некоторые наши вопросы, по некоторым вопросам у них не было информации, они ссылались на другие отделы. Возможно, рядовые сотрудники деморализованы, и им порядком надоела вся шумиха вокруг их министерства. Но у нас сложилось впечатление, что к работе они относятся, как к рутине, не хотят знать и сделать больше, чем их компетенция. После их ухода интервью с Лунарой Мамытовой продолжилось.
- Лунара Улукбековна, Вы хотели помогать, Вы горели, но теперь мы видим, что невозможно эту систему полусонных, хамовитых госчиновников сломать. Почему Вы не уходите? Что Вас держит?
- Таких, как я, которые работают прозрачно и открыто, не так много, но они есть. Мы не должны терять надежду, что сможем что-то делать. Я уйду без проблем, но придет другой, то же самое будет. Проблема в системе. Как мы работаем. И когда пытаешься коррупционные моменты выявлять, говорить, ты многим на самом деле не нравишься.
- То есть система госслужбы сама неэффективна?
- Я как госслужащий не могу так говорить, я буду всегда говорить позитивно, потому что мы работаем, мы стараемся изменить.
- Но Вы же можете раскритиковать систему и вскрыть все проблемы.
- Критиковать не наша работа. Пусть люди критикуют, мы должны работать. Здесь люди работают по 5, 10, 20 лет. Многие сотрудники сами нуждаются в социальной защите. Многие наши сотрудники живут на квартирах, некоторые выплачивают ипотеку. Машин нет, на маршрутках ездят. Не думайте, что мы здесь в центральном аппарате все при деньгах. Это такие же люди. Живут в таких же условиях, как и все кыргызстанцы. Но обидно, мы стараемся, работаем, а народ нас все равно критикует. Мы работаем, сколько дел делаем, но простой народ обращает внимание только на негатив.
- Что Вам удалось сделать полезного на посту замминистра?
- Это коллективная работа, я не могу работу всего ведомства себе приписывать. Мы подняли пособия ЛОВЗ с детства на 33%, то есть у нас детей ОВЗ до 18 лет порядка 30 тысяч. Всем подняли с трех тысяч до четырех тысяч сомов с 1 июля. 7-8 лет добивались этого. Мы с Минфином обсуждали, сделали анализ, все просчитали.
- А зарплату матерям, которые следят за детьми ОВЗ, когда будут платить?
- Этот вопрос и при предыдущих мнистрах не мог решиться. В этом году министр дала задание, замминистра Полотова разработала этот закон, там говорится о том, не важно, кто будет ухаживать за ребенком, он называется о персональных ассистентах. Предстоит общественное обсуждение.
- Вы сами поняли, чем была вызвана вся критика?
- Я проанализировала, началось с того, что кто-то написал в соцсетях, что я должна быть министром. И сразу же в других СМИ начали писать, что совести у нее нет, за деньги пиарится и хочет стать министром. Далее, замминистра Зууракан Каденова попала в нехороший инцидент, и сразу же начались нападки на наше министерство. Депутат Аида Касымалиева выступает и не подкрепляет фактами, озвучивает анонимыне факты. Если бы она сказала, откуда у нее эта информация, я бы могла сказать, кто заинтересован и какая цель этих нападок. Почему именно на меня вся критика была направлена, такой выборочный подход? По загранице у меня минимум поездок. По проекту Всемирного Банка выезжали 62 сотрудника, с Минфина, с аппарата правительства, другие наши консультанты. Но критикуют именно меня. Может, есть конкретная цель? Знаете, почему я пошла на телевидение на передачу с Аидой? Я хотела посмотреть в глаза человека, который врет. Меня очернили с ног до головы. Попробуй оправдаться, никто не поверит, потому что всем нравится красивая ложь. Сейчас Генпрокуратура выявила и пришла к выводу, что я не использовала диппаспорт в личных целях. Знаете, что это такое, когда тебя очерняют?! Я взяла свой паспорт, чтобы показать ей, что я не использовала его в личных целях. После передачи на телевидении я Аиде сказала: “Мне кажется, что тобой пользуются. Я готова дать всю информацию”. На что я услышала агрессивные выпады, из чего я сделала вывод, что она не заинтересована разобраться. Ей нужны были только выпады и разоблачения. Она не старалась меня выслушать. Она прекрасно меня знает, знает мою семью, мы выросли в одном районе.
- Ваш пост про путешествие вызвал сильное раздражение...
- Вы читали мой пост?
- В переводе на русский.
- Когда началось очернение о том, что я езжу за счет государства, я написала, что повидала разные страны еще до работы на должности замминистра. И мир повидала не за счет государства. Я поделилась своим отношением к жизни, что я не покупаю дорогую машину или дорогую одежду, я пытаюсь ездить в путешествия. Я так и написала призыв: “Не копи богатство, копи впечатления! Давайте жить сейчас, давайте избавляться от генетической бедности, когда деньги откладывали на черный день. Вытаскивайте и тратьте на себя сегодняшних”. Этот совет не предназначался пенсионерам. Я особо хочу подчеркнуть. Я делилась советом с активной частью населения. А в пример привела работающую пенсионерку, которая работает, живет на зарплату, а пенсию копит и ездит по горящим турам. Это был только пример экономии.
- А Ваша мама может себе такое позволить?
- Мама работающая пенсионерка. Она учитель в обычной столичной школе, пенсия в размере 7 тысяч сомов. Она мать пятерых детей, и она помогает младшим детям из своей зарплаты.
- Но, согласитесь, если Вы замминистра по соцзащите, выставлять фото на “Ферарри” не совсем этично...
- Знаете, сколько я заплатили за это фото? 10 евро за 5 минут. А все придумывают, что это моя машина. Но неужели вы думаете, что, если бы я за счет государства ездила, я бы фото загружала в соцсети? Я не настолько тупая! Есть люди, которые ездят за счет государтсва, они сидят тише воды, ниже травы.
- Тогда какая цель критики, Ваша должность?
- Может, для кого это заманчивая, привлекательная должность. Зарплата у меня около 22 тысяч сомов после налогов и вычетов. Но должность звучит очень значительно - замминистра. Из мухи слона сделали. Кому-то надо было тупо бить по моему имени, и они били и своего добились. Пока вы будете публиковать, меня, наверно, уже не будет здесь. Я написала заявление.
- Получилось, Вас выдавливают? Вам страшно потерять должность?
- Мне это не страшно. Я поняла: чем известнее личность, тем приятнее ее пинать. Причем в “Инстраграме” есть фото не только в “Ферари”, есть где я по регионам езжу, посещаю соцотделы. Но они никого не заинтересовали.
- Вы разочаровались в госслужбе?
- Нет. Наоборот, у меня появилось огромное желание работать, изменить что-то. По профессии я не журналист, я историк. Наоборот, я хочу больше работать. У людей получилось очернить меня, потому что у нас не все несут ответственность за свои слова, не соблюдают этику. Но укажите на мои преступления и ошибки. Нет никаких доказательств. Поэтому после того, что со мной произошло, у меня двойная сила появилась работать. Я должна доказать, что я могу принести пользу, у меня есть потенциал.
Интервью вела Лейла Саралаева
Фото Алмаза Исманова