В этом году исполняется 35 лет независимости Кыргызстана. Это ровно половина того периода, что просуществовал Советский Союз. Удалось ли нам построить новую общность людей, о чём свидетельствуют высокие показатели рождаемости, и сохранились ли базовые ценности?
О том, как изменилось кыргызское общество за 35 лет, беседуем с политологом Медетом Тюлегеновым.
- Как изменился социальный портрет среднестатистического кыргызстанца за 35 лет?
- Портрет изменился принципиально, поскольку трансформировалось само общество. С распадом СССР и уходом командно-плановой экономики государство перестало опекать граждан, вынудив их зарабатывать самостоятельно. Появилась частная собственность, возникли новые профессии и социальные группы: коммерсанты, независимые журналисты, представители НПО. Усилилась урбанизация. Люди выработали новые модели поведения, осознав, что полагаться можно только на себя. Кроме того, обретенная свобода вероисповедания сформировала новые типы идентичности.
- В чем разница новой идентичности? Стали ли люди более «шустрыми», алчными или менее образованными?
- В сущности, человеческая природа не меняется от смены политического режима, но люди адаптируются к обстоятельствам. Базовые моральные ценности остались прежними, однако изменилось отношение к приватной и общественной собственности. Постсоветский человек избавился от диктата коммунистической идеологии и патернализма. В 90-е годы для кого-то этот слом стал драмой, а для кого-то — свободой и возможностью самостоятельно определять свою жизнь.
- Какие социальные группы появились в Кыргызстане, которых не было в советское время?
- Во-первых, сформировался полноценный класс собственников — людей, осознавших ценность и права владения имуществом. Во-вторых, возник класс предпринимателей. Если в годы перестройки все начиналось с первых кооперативов, то по-настоящему масштабной коммерция стала уже в эпоху независимости. Появилась прослойка людей, нацеленных на заработок.
Параллельно сформировалась группа тех, кто стремился в политику, но уже по новым правилам. В отличие от советского времени, когда для карьеры требовалось жестко встраиваться в комсомольский или партийный аппарат, наступила эпоха плюрализма. Путь наверх изменился, и начал зарождаться новый политический класс, активно пополнявшийся самыми разными людьми.
Наконец, возникли социальные группы, которые можно назвать широким гражданским обществом. Речь идет не столько об НПО, сколько о самоорганизованных объединениях, созданных людьми ради общественного блага на основе внутренних ценностей. Сюда можно отнести религиозные и местные общины. Люди начали объединяться, формируя новую идентичность. Если в советский период подобные инициативы жестко контролировались государством (например, комитеты женщин или молодежные организации действовали исключительно под эгидой партии), то в постсоветские годы в условиях свободы и либерализации начался естественный рост таких объединений.
В новых обстоятельствах каждый нашел свою нишу: кто-то ушел в бизнес, кто-то - в общественную деятельность, а кто-то - в политику.
- Какой миф об успехах независимого Кыргызстана самый распространенный, а какой миф о неудачах - самый несправедливый?
- Кыргызстан долгое время называли «островком демократии» - это клише закрепилось за страной на десятилетия. Сегодня политики, функционеры и простые граждане его почти не используют. Был ли это миф? В какой-то момент такое определение казалось вполне оправданным, ведь на фоне соседей по региону республика действительно выделялась. Однако со временем волны сомкнулись над этим «островком», и он практически исчез. Появятся ли снова клочки суши над водой - покажет время, но именно эту тему сейчас активно обсуждает общество. Были ли надежды оправданны? Насколько принципы демократии, всегда близкие кыргызскому обществу, закрепились институционально? Ответы остаются открытыми.
Говоря о несправедливых мифах, стоит вспомнить злополучное интервью первого президента по возвращении на родину. Тогда прозвучала мысль, будто кыргызы не приспособлены к жизни в современном модернизированном обществе. Этот стереотип продержался недолго, хотя само заявление показывает, что подобные предрассудки у кого-то укоренились глубоко. Жизнь доказала их несостоятельность. В начале 190-х тоже предрекали, что кыргызы, никогда масштабно не занимавшиеся торговлей, не смогут встроиться в рыночную экономику. Но буквально через пару лет тысячи женщин-челночниц фактически подняли на своих плечах экономику страны. Люди массово пошли в сферы, которые прежде казались недоступными из-за культурных или ментальных барьеров. Этот миф полностью опроверг сам себя.
- Если смотреть на независимость через призму общества, какие изменения вы считаете самыми важными?
- Тут произошел серьезный отход от патернализма. Неокончательный, конечно. Исчезла былая уверенность в том, что государство всегда рядом и обязательно все за нас сделает. Некоторые политики до сих пор продолжают обещать, будто достаточно накачать госструктуры ресурсами, и они решат все проблемы. Но за эти 35 лет люди поняли, что во многом нужно полагаться на самих себя. То, как болезненно Кыргызстан входил в рыночную экономику, показывает: этот процесс предопределил весь дух постсоветского транзита в общественном плане.
Люди стали самостоятельнее, что отчетливо видно по структуре нашей экономики. У нас не так много природных ресурсов и производственных мощностей (а те, что были, оказались разрушены), поэтому в рынок каждый входил со своей индивидуальной судьбой. В итоге мы получили сервисно-ориентированную экономику с преобладанием малого и среднего бизнеса. Это наглядно иллюстрирует, как граждане адаптировались к постсоветской трансформации, и именно это сформировало их подход к выстраиванию общества и государства.
Я помню, к нам приезжала одна исследовательница. Она задавалась вопросом, почему Кыргызстан по уровню демократии сильно отличается от соседей по региону. И она выдвинула гипотезу: если у страны нет огромных природных ресурсов, ее элита неизбежно превращается в сотню полуавтономных акторов, чья материальная база не зависит напрямую от государства. Соответственно, кто бы ни находился у власти, он вынужден договариваться с этими игроками. Они не автономны на сто процентов, но их много. В соседних странах можно контролировать пять семей и тем самым удерживать 70% ВВП. У нас же приходится вести диалог с большим количеством людей, что кардинально меняет саму общественно-экономическую систему. Это важнейший аспект: за 35 лет кыргызстанцы научились полагаться на себя и стремиться к автономии.
- Можно ли сегодня говорить о формировании полноценного среднего класса в Кыргызстане?
- Средний класс постепенно появляется. Если оценивать его по классическим критериям — определенный уровень дохода и внешние маркеры вроде собственного дома, квартиры и возможности выехать с семьей на отдых за границу, — то эта прослойка действительно растет. Сложно сказать, что она уже стала масштабной, но за три с половиной десятилетия прогресс очевиден.
Правда, экономическая ситуация в мире и в стране нестабильна, из-за чего положение многих семей остается уязвимым: в случае кризиса накоплений у большинства хватит в среднем на три месяца. То есть динамика волнообразная, но тренд на формирование среднего класса есть. Этому способствует и постепенное преодоление бедности — задача, над которой долгое время работали многие международные программы. Общий уровень бедности и уровень экстремальной нищеты сокращались, что открыло пространство для роста среднего класса. И хотя у нас есть сверхбогатые люди, в целом распределение доходов не демонстрирует такого катастрофического разрыва между полюсами, какой мог бы быть. Средний класс с годами потихоньку укрепляется.
- Как общество воспринимает это неравенство?
- У нас силен подход, при котором богатых не очень любят. Всегда одобряется, когда состоятельные люди занимаются благотворительностью или делают что-то полезное для местных сообществ. Соцопросы показывают, что наше общество стремится к эгалитаризму. Когда кто-то зарабатывает честным трудом — это воспринимается нормально, но у значительной части населения есть негласное ожидание, что люди не должны слишком резко кичиться своим благосостоянием.
Кроме того, из-за наших регулярных революций и последующих переделов собственности тема неравенства доходов почти всегда обсуждается через призму того, каким способом эти деньги были получены. У многих присутствует глубокое недоверие к крупным капиталам; люди сомневаются, что доходы тех, кто находится существенно выше среднего уровня, нажиты честно. Это недоверие и формирует специфическое отношение к социальному расслоению.
- У нас были когда-нибудь социсследования о доходах, какой разрыв?
- У экономистов есть коэффициент Джини, замеряющий неравенство в распределении доходов. По данным за последние 3–4 года, у нас он составлял порядка 26–27 баллов. Это вполне нормальный показатель (где 0 — абсолютное равенство, а 1 — когда всеми богатствами владеет один человек).
Исходя из этой метрики, распределение у нас условно умеренное. На улицах Бишкека есть атрибуты сверхбогатой жизни вроде люксовых авто и особняков, но они не то чтобы повально бросаются в глаза. Есть те, кому очень тяжело, есть люди за чертой бедности, есть прослойка среднего класса и те, кто находится на вершине иерархии. Но точных, детальных данных по доходам олигархов и просто богатых людей у нас, к сожалению, нет.
- Как изменились ценности кыргызстанцев за последние 30 лет? Есть такие ценности, которые объединяют граждан независимо от возраста, социального статуса, этнической принадлежности?
- Базовые ценности особо не изменились: важность заботы о детях и родителях, ценность дружбы. За 35 лет — а это небольшой срок — фундаментальные ориентиры не исчезают. Почитание старших, уважение к авторитету (будь то отец семейства или президент) остаются прежними.
Если говорить об общественно-политическом аспекте, то здесь мы движемся в русле общемировых трендов. Был период, когда у нас принимались условно либеральные ценности — как в публичной, так и в частной жизни. Но лет 15 назад начался разворот к консерватизму. В 2023 году Кыргызстан даже вошел в топ-5 стран с самыми высокими показателями предвзятости по Индексу гендерных социальных норм (GSNI). Исследования мировых ценностей в КР (сравнение волн 2011 и 2019 годов) зафиксировали сильный консервативный сдвиг. Например, выросло число людей, которые негативно относятся к тому, что жена зарабатывает больше мужа или что руководитель в организации — женщина. Это очевидный тренд, но, повторюсь, он характерен сейчас для многих стран мира.
- Если сравнивать, что в советские годы люди верили в идеи коммунизма, а сейчас люди верят в идеи ислама, можно сказать, что изменилось мировоззрение? Или в советский период больше было лицемерия?
- Во многом на поведение людей влияет обстановка. В советское время демонстрировать религиозность было непозволительно, особенно если человек строил карьеру в государственных или партийных структурах. В постсоветскую эпоху эти табу исчезли, открыто выражать веру стало нормой. Усиление религиозности отчасти связано с общим ростом консерватизма — эти факторы взаимосвязаны и дополняют друг друга. Религиозные институты укоренились и в некоторых сферах стали доминировать, определяя повседневное поведение людей. Это вполне естественный процесс смены эпох.
- Как вы оцениваете уровень доверия общества к власти, государству?
- Исследования доверия всегда сложны, потому что само это понятие абстрактно. Одно дело абстрактно ответить на вопрос: «Доверяете ли вы власти?», и совсем другое — конкретизировать: «Готовы ли вы одолжить этому чиновнику половину своей зарплаты?».
Государство — инструмент разнородный. Доверяет ли человек судебной системе, если сам окажется на скамье подсудимых? Доверяет ли местному акиму? Ответы будут разными. В социологии это называется валидностью опросов — отражает ли вопрос то, что у человека в голове. Если спросить: «Есть ли у нас в стране демократия?», большинство ответит «да», но каждый вложит в это слово свой смысл. Результаты регулярных опросов IRI (в том числе рейтинги доверия к конкретным личностям) очень подвижны. Например, в прошлом году глава ГКНБ Ташиев был на пике популярности, но замеры в настоящий момент могут показать иную картину. Доверие — категория гибкая, и интерпретировать его нужно осторожно.
- Какие события сильнее всего повлияли на отношения государства и общества за годы независимости?
- Первым и очень болезненным триггером стала приватизация 90-х. Она напрямую ударила по рабочим местам, закрылись или ушли в частные руки госпредприятия. Люди пытались осмыслить новые правила игры, понять, что делать с ваучерами. Этот этап разрушил прежнюю экономическую пуповину, связывавшую гражданина и государство. Частная собственность стала главным институтом, мы стали акторами рынка, а от государства начали ждать роли справедливого регулятора.
Второй этап связан с политической либерализацией. Поначалу государство объявило понятные правила: многопартийность, конкурентные выборы, свободу слова. Но когда вслед за этим начались аресты журналистов и политиков, у общества сформировалось уже совсем другое, более трезвое понимание природы власти.
Кроме того, мы пережили много турбулентных событий: 2005, 2010, 2020 годы, пандемию. В такие кризисные моменты государство иногда просто исчезало. Помните, как после очередной революции с улиц пропадала милиция, и граждане сами организовывали народные дружины? Проходя через это, люди приучались брать на себя функции госорганов. Так рождалась автономность общества и понимание того, когда государство реально функционирует, а когда — нет.
- Если говорить о роли личности в истории, кто на ваш взгляд сыграл позитивную, а кто негативную роль в формировании независимости Кыргызстана?
— Ярких фигур за эти годы было много, список большой, чтобы раскидывать их по спектру от самого хорошего до самого негативного. Но если взять нашего первого президента, то, несмотря на его спорные заявления, его личность сыграла серьезную роль. В начале 90-х сошлись разные обстоятельства: трагические ошские события 1990 года, падение авторитета компартии, протесты. Тот факт, что страну возглавил не вчерашний первый секретарь ЦК (как это произошло у большинства соседей, где сменилась только вывеска, а суть осталась), а человек из научной среды, стал решающим фактором. Либерализация 90-х — во многом его личная заслуга, задавшая тон началу пути. В политологии есть понятие path dependence (зависимость от предшествующего развития) и критические точки. У нас в этой критической точке произошел поворот, и колея страны поехала в другую сторону. Оценивать остальных сложнее, поэтому правильнее говорить не об отдельных лидерах, а о группах влияния, которые определяли историю в разные периоды.
- Если говорить об ОПГ, они однозначно сыграли негативную роль для независимости?
- Криминал всегда играет исключительно негативную роль, позитивной она быть не может по определению. ОПГ поднялись на заре независимости на волне хаотичной приватизации, рэкета и неотрегулированных финансовых операций. Они укоренились и долгое время мимикрировали, оказывая деструктивное влияние не только на экономику, но и на политические процессы в стране.
- Удалось ли за годы независимости сформировать общую гражданскую идентичность?
- Думаю, да. В 90-е годы у людей было двоякое ощущение. Еще вчера мы были частью огромной державы с общими связями, а тут — новая, отдельная страна. Осознание этого пришло не сразу. В первые годы даже границ толком не было — через пост «Кордай» в Алматы проезжали без остановок. Но со временем началось обособление и укрепление понимания: «мы — граждане этого государства».
Политологи, говоря о транзите, часто упоминают тройную задачу: демонтаж старой идеологии, переход к рынку и строительство институтов власти. Но есть и четвертый транзит — нациестроительство. Мало создать госаппарат, нужно выстроить общность людей, мыслящих себя гражданами этой земли независимо от этноса или конфессии. Создать рынок легче, чем современную политическую нацию. Государство, особенно после трагических событий 2010 года, системно занялось этим, запустив программу «Кыргыз жараны». Шаги в этом направлении делаются, но процесс требует времени.
- Наверное, еще лет 35…
- В конце XIX века во Франции была популярна фраза: «Мы создали Францию, теперь нам нужно создать французов». Для них тогда было шоком, что мобилизованные из разных регионов страны солдаты не понимали друг друга из-за обилия диалектов и культурных различий — и это в государстве с многовековой историей. Так что мы в начале пути.
- Какие культурные изменения оказались наиболее заметными за последние десятилетия?
- Как наблюдатель отмечу, что прежняя советская инфраструктура - театры, клубы, библиотеки в регионах - часто приходила в упадок, а мечеть порой становилась более важным центром притяжения, чем Дом культуры. Крупные города стали главными выгодоприобретателями культурных изменений: частные музеи, выставки, концерты сосредоточены в основном в центре.
Культурный запрос и вкус формируются долго. Почему во многих столицах мира есть хотя бы один джаз-клуб, а в Бишкеке его до сих пор нет? Видимо, сказывается рыночная конъюнктура и отсутствие массового спроса. С другой стороны, появляются меценаты, создающие уникальные проекты — например, Музей посттоталитарного искусства в селе Кун-Туу.
Сегодня колоссальную роль играет цифровизация. Молодое поколение через интернет и соцсети мгновенно вписывается в глобальный контекст: отсюда повальное увлечение аниме, мангой или k-pop. Цифра дает колоссальный доступ к мировому продукту. Но если говорить о классических форматах (театр, опера, балет), то в столице залы полные, однако за пределы Бишкека и Оша эта культура транслируется слабо.
—-Я бы отметила такую культурную особенность: 35 лет назад мы, будучи советскими гражданами, слушали в основном русскоязычную музыку по Центральному телевидению, то сейчас спектр огромен. Огромная часть общества ушла в кыргызскоязычный контент, кто-то слушает мировые хиты. В этом плане произошли большие изменения?
- Да, и здесь я бы выделил два сегмента, которые успешно используют рыночные механизмы — это наше отечественное кино и музыкальная поп-индустрия. Появляется много талантливых актеров, режиссеров, музыкантов. Наш контент активно выходит на стриминговые платформы (Spotify, Яндекс Музыка). Эти сферы динамично развиваются благодаря тому, что на них есть реальный спрос со стороны местного, кыргызстанского зрителя и слушателя.
- Можно ли считать политические реформы последних лет ответом на общественный запрос или они остаются преимущественно инициативой сверху?
- Прямое инициирование реформ обществом - процесс сложный. Проекты всегда генерируются политическими группами или госструктурами. Общество чаще выступает в роли резонатора: власть прощупывает почву — готов ли народ, как он это встретит, будет ли исполнять. То есть общество «отзеркаливает» инициативы, показывая, приемлемы они или нет.
Успешных примеров законов, продвинутых снизу, у нас практически нет даже в самые демократические времена. Пожалуй, ярким исключением стал закон о домашнем насилии в 2010 году, когда женские НПО провели мощную кампанию и добились его принятия в парламенте. Сейчас, как и прежде, реформы идут по вертикали сверху вниз. Другой вопрос — насколько учитывается мнение людей. У нас есть портал «Коом талкуу» для общественного обсуждения нормативно-правовых актов, но люди включаются туда неохотно. Да и услышат ли их комментарии - вопрос открытый. Проактивность граждан необходима, но пока инициатива остается монополией власти.
- Сохраняется ли в обществе страх потери суверенитета или эта тема уже не воспринимается как актуальная?
- Тема актуальна, но ее восприятие зависит от контекста. Радикальные дискуссии о том, останется ли страна на карте в случае глобальных катаклизмов, ведутся, ведь примеров военных конфликтов в мире сейчас предостаточно. Однако рядовой гражданин редко задумывается о суверенитете в высоких категориях. Наша страна небольшая, небогатая, рычагов геополитического влияния у нас мало.
Абсолютного суверенитета сегодня нет ни у кого. Государства вынуждены считаться с соседями, а вступая в региональные союзы (будь то Евросоюз или ЕАЭС), часть полномочий неизбежно передают наднациональным органам. Страх ущемления независимости у нас проявляется прагматично. Предприниматели, торговавшие на маркетплейсах или экспортировавшие текстиль в ЕАЭС, сталкиваются с новыми жесткими правилами и спрашивают: защищает ли страна их интересы? Или когда на границах выстраиваются километровые очереди из фур. Еще один триггер — внешнее присутствие (России, Китая или Запада), когда люди начинают примерять, не ущемляет ли это влияние внутренние интересы Кыргызстана. Суверенитет — это способность принимать решения в интересах собственной страны без внешнего диктата, и в усложняющемся мире эта способность ценится обществом все сильнее.
- 35 лет мы стараемся развивать государственный, кыргызский язык. Согласно данным Нацстаткома, более 80% граждан владеют им. Но в реальности это не совсем так, и иногда госязык внедряют революционными методами — через штрафы и увольнения. Как вы оцените этот процесс?
- Процесс идет по нарастающей, пусть и неравномерно. В системе госуправления значимость кыргызского языка очевидно выросла: есть ведомства, которые ведут весь внутренний и внешний документооборот исключительно на государственном языке.
В сфере школьного образования из-за демографических изменений также идет заметный разворот в сторону кыргызского языка. В высшей школе ситуация сложнее: катастрофически не хватает качественных профильных учебных материалов, что тормозит полноценный переход. Тем не менее на бытовом уровне присутствие кыргызского языка в повседневной жизни граждан за последние годы увеличилось многократно.
- Если говорить о демографии, у нас на сегодняшний день 7 млн 400 тысяч кыргызстанцев. На заре независимости нас было около 5,5 миллиона. Увеличение населения о чем это говорит?
- Это следствие того, что в Кыргызстане высокая доля молодежи в структуре населения. При этом общемировая тенденция снижения фертильности затрагивает и нас: если раньше нормой в семьях было 5–7 детей, то сейчас меньше. Тем не менее в семьях этнических кыргызов, узбеков и ряда других групп норма в 2–3 ребенка воспроизводится стабильно.
Вопросы планирования семьи, качества образования и способности содержать детей — это уже другая, более сложная плоскость. У нас до сих пор высок процент женщин, рожающих с интервалом в год-полтора, когда организм просто не успевает восстановиться; здесь продолжают довлеть традиционные культурные установки. Опыт других государств показывает, что этот демографический бум не вечен, и к 2050 году большинство стран столкнется со старением населения. Но прямо сейчас высокая доля молодежи — это колоссальный вызов для властей в плане планирования политики занятости, образования и социальной сферы.
- За 35 лет у нас увеличилось количество верующих. По данным, у нас более 80% людей, которые исповедуют ислам. Как этот факт влияет на структуру общества?
- Это меняет ценностные ориентиры, повышает градус консерватизма и перестраивает социальные связи - мечети становятся центрами самоорганизации общин. Размывается прежнее советское понятие светскости, религия возвращает себе значимые позиции в публичном пространстве.
Хотя создание партий по религиозному признаку у нас законодательно запрещено, политики все чаще используют в риторике нотки, резонирующие с чувствами верующих избирателей. Кроме того, важной частью гражданского общества стали многочисленные исламские организации, которые занимаются благотворительностью, просвещением и социальными проектами. Ислам стал неотъемлемым и влиятельным фактором нашей повседневности.
- Какие ожидания, связанные с независимостью, не оправдались по-вашему?
- Пожалуй, ожидание того, что наш «островок демократии» превратится в устойчивый риф, способный противостоять штормам. Институты, которые мы с оптимизмом начали строить в 90-х, оказались хрупкими. Возможно, мы еще проходим проверку на прочность, но быстрой и надежной фиксации демократических завоеваний не произошло.
Обсуждая очередные политические потрясения с коллегами, мы часто приходим к выводу: у наших людей есть колоссальное стремление к свободе и обостренное чувство справедливости. Пространство свободы мы отвоевывать научились, но мы так и не создали прочный каркас, на котором эта свобода должна держаться. Государство нужно было укреплять именно как правовой институт, обеспечивающий систему сдержек и противовесов.
- Вы имеете в виду судебную систему?
- Не только. Это и независимая роль парламента, и сильное местное самоуправление — все те площадки, где граждане могут реально участвовать в управлении своей страной. Это элементы единой государственной системы. К сожалению, для их реального укоренения было сделано слишком мало, и эти надежды пока не оправдались.
- Что вам дает надежду на то, что независимость и суверенитет у нас окрепнут и Кыргызстан продолжит развиваться?
- Надежду дает колоссальный опыт, который прожил наш народ за эти годы. Опыт - это ценнейший багаж, и неважно, родился человек в СССР или уже в независимом Кыргызстане. Опыт переживания кризисов и турбулентности приучает к стойкости. Да, у нас многое не получалось, но сами эти попытки позволяют сохранять образ будущего, в котором мы способны все сделать правильно. Отрицательный результат - тоже учитель. Главное, что в кыргызстанцах сохранился мощный заряд на автономность. Люди умеют выживать и созидать без оглядки на государство, обустраивая не только свою частную жизнь, но и пытаясь самостоятельно формулировать контуры общего будущего.
Интервью вела Лейла Саралаева