Ежедневно власть Кыргызстана нарушает права граждан. Причины, по которым это происходит разные, но одна из главных – руками силовиков, власть борется с политическими оппонентами и критиками. Борьба с оппонентами – абсолютно нормальное явление в политике, если методы борьбы в рамках закона. Но сегодня — это борьба без правил, при этом власть как будто стремится уничтожить морально и физически своих оппонентов.
Мой собеседник - известный адвокат Нурбек Токтакунов. Мы говорим о громких уголовных делах, в которых он участвует в качестве защитника, и в целом о верховенстве права в Кыргызстане.
- Уважаемый Нурбек, сегодня, вы для меня один из тех, чьи посты на Фейсбуке вдохновляют. У вас симбиоз политических новостей с философией стоиков. Как вы дошли до жизни такой? И разве может адвокат, который должен отстаивать интересы своего подзащитного, быть философом, смиренно принимая бренность бытия?
- Если бы работала состязательная площадка судов, если бы существовала справедливая судебная система, то адвокат мог бы конечно оставаться простым юристом, в лучшем случае оратором, комбинировать юридическими терминами, правовыми нормами, когда есть состязание адвоката с обвинителями. Но когда нет состязательной площадки, когда судьи за одно с прокурором и следователем, то если адвокат не посредник, не карманный адвокат, который работает в интересах следователя и прокурора, тогда ему остаётся только один выход – быть философом. И его оппонентом становится не просто прокурор, его оппонентом становится суд и вся государственная система. В этом случае, ему нужно либо покинуть эту профессию, либо стать философом.
Основа права вырастает из философии. Мы просто забыли об этом. В Советском Союзе и постсоветском обществе философии не уделялось серьёзного внимания. Поэтому право рассматривалось в отрыве от философии. Слов «право», от слова «правильно». А на вопрос: что правильно, а что неправильно? - отвечают философы. И фундаментальный вопрос в условиях такого произвола системы – Что важнее, свобода личности или общественный порядок? Однозначного ответа на этот вопрос нет. Поэтому это чистая философия – и общественный порядок важен, и свобода личности.
История ведущих стран это и есть история того, как в этих обществах сумели соединить и свободу личности, и общественный порядок. Когда свобода не противоречит порядку, а порядок не противоречит свободе. Только такие страны, в такие периоды и развивались. Но реальность такова, что не все страны находились в таком гармоничном единстве, одно другому противоречит. Поэтому происходят диктатуры, мятежи, революции. Поэтому я считаю, что вопрос права – философский.
- Вы являетесь защитником наиболее неоднозначных для нынешней власти обвиняемых. Акын Аскат Жетиген, Редактор Клооп медиа Ринат Тухватшин, группа социал-демократов: Кадыр Атамбаев, Темирлан Султанбеков, Эрмек Эрматов. Вы чувствуете, что за вами пристально следят спецслужбы?
- Так сложилось, что это моя ниша адвоката-философа. Ко мне идут люди, против которых ополчилась правящая группировка и соответственно вся государственная система, и общественное мнение. Хотя общественное мнение не всегда право, не всегда по праву. В таких условиях совершенно естественно, что я нахожусь под неусыпным вниманием спецслужб и это внимание проявляется иногда открыто. Ко мне подходили сотрудники спецслужб, которые предлагали не писать в соцсетях какую-то критику о недостатках следствия, а напрямую писать главе ГКНБ Камчыбеку Ташиеву. Я в течение долгого времени писал им напрямую. Но, к сожалению, ни один из поднимаемых вопросов не решился, и я понял, что это их игра или хитрость. Я не хочу в этом разбираться и предпочитаю публично освещать эту критику. Если работаешь с такого типа делами, внимание спецслужб — это обычная практика. С этим приходится жить. При чем это происходит не только при этих властях, так происходило при всех президентах. Используя возможности спецслужб пытались разрушить мою репутацию, даже влияли на мою частную жизнь. В этой политической борьбе, я рассматриваю это в совокупности с тем, что я работаю с такими клиентами.
- Расскажите, как себя чувствует Аскат Жетиген. Чем он занимается в колонии? Смирился ли с приговором или будет обжаловать?
- Чувствует он себя хорошо. Насколько хорошо может себя чувствовать человек в неволе, да ещё и поэт. Естественно, он чувствует себя как птица в клетке. Он держится нормально и занимается творчеством. Обжаловать по его делу нечего, там уже всё обжаловали. Ему остаётся только дождаться окончания своего срока. Такие испытания поэтов только закаливают. И оттуда он выйдет намного зрелым, крепким поэтом-акыном. Акын – это и поэт, и музыкант, и певец. Это всё в нём соединилось. Это его великий дар и великое бремя. Потому что он должен нести это. Ему только остаётся дождаться окончания срока. До февраля 2027 года.
- Какие нарушения в деле Аската Жетигена вы бы отметили?
- Когда нет состязательной площадки, возможны любые нарушения. Лингвистические экспертизы, произвол при избрании меры пресечения, когда доводы адвоката даже прокурор не слушает. Те времена, когда защитники оппонировали прокурору, спорили и даже ругались, а судья выступал роль модераторов, прошли. Теперь обвинитель даже не оппонирует адвокату, не спорит, он просто молчит, потому что заранее знает, что суд решит. В этих условиях возможны любые нарушения. Перечислять и жаловаться я не хочу. Потому что это напоминает мне «поросячий визг». Что такое «поросячий визг»? Это термин философов-стоиков. Они этот термин взяли наблюдая за кабанами, которые убегая от леопардов так громко визжат, что привлекают внимание других хищников, теряют силы и их съедают. А антилопа, которая спокойно и молча уносится, она выживает. Поэтому эти визги типа: «До каких пор!», «Что за несправедливость!», «Это несправедливо, потому что!» ... Мы собираемся и мучаем друг друга этими описаниями несправедливости. Но любое общество заслуживает своей власти, это закон математики. И если общество соглашается с такой властью, значит оно его заслужило. Слова типа «беспредел», «беззаконие» так часто употребляются, что они уже теряют свой истинный смысл. В 90-х годах, когда видел в статье слово «беспредел», который творит власть, я сразу же читал статью и возмущался. И если в СМИ критиковали власть, то была какая-то ответственность. А сейчас слово «беспредел» пишут по любому случаю и у людей обратный эффект, люди думают, что беспредел это то, что каждый день творится. Когда нет состязательной площадки, когда право не работает, тогда повсюду творится беспредел и бесполезно визжать. Поэтому у всех моих подзащитных нарушения связанные с отсутствием состязательности в уголовном правосудии.
А почему нет правосудия? Суд — это политический институт в системе власти и это связано с доминированием исполнительной власти. С доминированием правящей группы. Это не только нынешняя, но и все предыдущие власти подавляли и парламент, и судебную систему. Поэтому нет права. А в такой системе возможно всё. В такой системе могут просто повесить человека в тюрьме, потому что ты выступил против общественного мнения, как это произошло в Арстаном Алаем. Против него ведь ополчилось общественное мнение. И в такой среде, когда против человека ополчилась и государственная система, и общественное мнение, очень удобно повесить человека в тюрьме. Что визжать то?
- Здесь надо учесть, что общественное мнение создаётся фабрикой троллей, которой руководят люди из власти. Поэтому мы не можем утверждать, что это - не навязанное общественное мнение.
Несмотря на то, что в отношении каждого вашего подзащитного происходят одинаковые нарушения закона, давайте зафиксируем. Три месяца назад другого вашего подзащитного – редактора Клооп медиа Рината Тухватшина признали экстремистом. Вместе с Болотом Темировым. Вы до сих пор не можете получить обвинительное заключение. Почему так происходит? Это ведь нарушение права на защиту? Человек не знает в чем его обвиняют.
- Речь идёт об обвинительном акте, о постановлении о привлечении в качестве обвиняемого. Оно скрываться не может, но по факту его скрывают. Хотя судебная система приняла решение, сначала Ленинский районный суд, а затем и затем и Бишкекский городской суд, что скрывать его нельзя и они должны мне его выдать. Ведомство Камчыбека Кыдыршаевича не исполняет судебное решение, это, по сути, преступление. Я уже обращался и к офицерам ГКНБ, которые на связи находятся, и сообщал, что они совершают преступление. Какой смысл сейчас обращаться мне в прокуратуру? Прокуратура с ними в одной обойме. Сегодня имеет смысл обращаться только к президенту, о том, что спецслужбы не выполняют судебного решения, и это угроза для них самих.
То, что скрывают постановление о привлечении в качестве обвиняемого, это нонсенс с точки зрения права. А с точки зрения той политической атмосферы, которая сложилась, это естественное явление. Правящая группа делает то, что хочет, потому что силы у них. Сила государственного принуждения, аппарат насилия власти – армия, спецслужбы, правоохранительные органы, всё под ними. Все исполняют их приказания. И для них приказ начальника важнее Конституции. Это тенденция нашего времени. Она нарастала и сейчас смешалась с общемировыми. Там и Трампу плевать на Конституцию. И сейчас рулит сила. Это исторический факт. С этим надо жить, работать, и в этом надо выживать.
- Сегодня над тремя вашими подзащитными социал-демократами как будто проводят эксперимент по уровню беззакония. Во-первых, их содержат в камерах по 18-20 человек. Во-вторых, Темирлан новый год встретил в ШИЗО, его освободили только 6 января. В-третьих, их насильно обрили наголо. Почему руководство ГСИН прибегает к таким методам?
— Это снова риторический вопрос. Понятно, что вся власть в руках правящей группировки и правоохранительные органы подчиняются исключительно приказу начальства. А ковыряться в законах никто не собирается, потому что это не работает. А не работает это потому, что общество это заслужило. Если оно ходит мычит, молчит и пасется - оно как стадо. Пусть это не будет оскорблением, такие сравнения есть всюду. Например, в христианстве народ называют паствой – стадом человеческим. Что с этим поделаешь? Если стало человеческое молчит, когда такое происходит, сначала это творится с политическими лидерами, журналистами, а потом этот беспредел подбирается к бизнесменам, простым людям, даже уже у простых граждан могут запросто отобрать их квартиры, объяснив, что она когда-то была неправильно приватизирована. Одно дело, когда отбирали целые комбинаты, все люди молчали, а теперь квартиры отнимают. Подобное в истории происходило не раз. Они своими действиями накапливают энергию протестов. Знаете, у каждой нации есть определенный метафизический предел. Когда дело доходит до этого предела, происходит определенный срыв и разрушение всех планов. Поэтому это проблема власти, не накапливать энергию возмущения, агрессии людей. Но они правят, как правят.
- Вы говорите об общих тенденциях происходящего, а я хотела более точечно остановиться на уголовных делах. Например, на «кухонном разговоре» с Темирланом Султанбековым…
- Про кухонный разговор всё понятно, там не надо искать правовую логику. Потому что сменяемость власти рано или поздно это в порядке вещей, это по закону. Власть сменяется либо в результате выборов, либо в результате смерти властителя. Говоря об этом пути, лидер, который создает крепкую вертикаль, должен позаботиться о преемниках в случае непредвиденных обстоятельств и во избежание прихода к власти непредсказуемых радикалов.
Что касается смены власти в ходе выборов, то я лично тоже участвую на выборах, баллотируюсь в парламент. Мне не нравится, откровенно говоря, их методы правления…
- Я тоже баллотировалась именно по этой причине…
- Поэтому я иду на выборы, чтобы исправить это. В нормальном обществе происходит сменяемость власти. Но они приравняли сменяемость власти к бунту, к мятежу. И в общественном сознании это уместилось, потому что общество с точки зрения правосознания очень низко развитое, в трёх соснах может легко заблудиться. Я бы не хотел упражнять в риторике. Могу сказать, что в деле «социал-демократов» происходит тот же произвол, что и в деле Аската Жетигена, в деле Клооп, и в делах всех остальных, кто сидит в СИЗО.
- Мы все понимаем, что властная верхушка прибегает к таким методам с целью сохранить свою власть. Как вы думаете, это постоянные возбуждения уголовных дел, аресты, показательные приговоры – это действенные методы для борьбы с инакомыслием и сохранения власти?
- По факту, всё действенно. Все замолчали, пространство зачищено. Всё работает, кругом тишина, поддержка. Но есть один момент. Если у кыргыза есть мясо в холодильнике, он более спокоен, настроен на стабильность, ему уже не хочется совершать никакие перевороты. Это нормально.
В целом сейчас у кыргызов есть мясо в холодильнике, образно говоря, люди сыты и какая-то экономическая активность у людей есть, бизнес развивается, все что-то делают, что-то строят, я это вижу по тем сёлам, где бываю. Когда есть небольшой заработок от бизнеса, человеку хочется стабильности. Но если вдруг, что-то произойдёт, и у кыргыза не будет мяса в холодильнике, он же всё хорошее забудет и всё плохое вспомнит. И власти должны понимать это.
Чтобы не совершать экономических ошибок, они должны обсуждать, прислушиваться к мнению общества, к мнению экспертов.
А что у нас происходит в парламенте? Они пачками принимают законы. А министр юстиции Аяз Мамбетов хочет ограничить их деятельность. Но это нелепость. Потому что если бы депутаты соблюдали все необходимые процедуры, при принятии закона, провели бы все необходимые экспертизы, общественные обсуждения, провели через полемику в парламенте, где есть разные политические силы, то они не смогли бы столько законов принимать. А тут получается маразм, министерство юстиции хочет ограничить их. А надо просто обратить внимание, что не соблюдаются все необходимые требования при принятии законов. Тогда они не смогут столько законов принимать.
- Можно ли нынешние репрессии сравнивать со сталинскими репрессиями? Не по масштабам, а по технологиям? Как вы думаете, они сопоставимы? И если вспомнить, что власть Сталина сохранялась долгие годы, можно ли сказать, что это правильное поведение для удержания власти?
- Я бы не стал сравнивать и ещё постучал по дереву, потому что при Сталине ставили к стенке. У нас пока сажают. Есть факты, когда люди погибают в местах лишения свободы, но это определенный процесс. Но по факту к стенке не ставят. При Сталине борьба была более суровая, жестокая. И Сталин там был не один тигр-лев, там все вокруг были волки. Образно, он с волками жил и по-волчьи выл. Я не ставил бы в один ряд.
Но некоторые сравнения я использую в своей риторике. Например, термин «ежовщина». То, что у нас происходит сегодня, я называю «ежовщиной». Потому что Ежов, получив карт-бланш от Сталина, возглавив спецслужбы, вначале свалил политических оппонентов Сталина, затем занялся придумыванием мифов о заговорах. Он просто придумал заговоры, собирал людей, сваливал их в одну кучу и «лепили» дела. Сейчас в Кыргызстане примерно такая «ежовщина». Собирают людей, не связанных друг с другом, и белыми нитками шьют заговоры.
Но нужно понимать, что после Ежова был Берия. У нас много всякой риторики о Берии. Он, естественно, тоже волк, очень эффективный волк, не гуманист. Но когда он возглавил НКВД он задался вопросом: «Вы чем тут занимаетесь? Пересажали всех разведчиков и контрразведчиков, расстреляли красных командиров». И он многих освободил. Он, как не странно, один из борцов с пытками в рамках системы. Он сказал: «Если человека пытать, он всё скажет под пытками. А где тут борьба с диверсантами? Реальная борьба с противниками режима?» Возможно, и у нас на смену Ежову придёт Берия, который задастся вопросом: «Вы чем тут, чёрт возьми, занимаетесь?»
Когда я вижу сколько ресурсов тратят спецслужбы, чтобы работать по этим выдуманным, мифическим делам – Кемпир-абадское дело, дело против социал-демократов в отношении Кадыра Атамбаева, Темирлана Султанбекова, и есть множество других дел о которых мы не знаем. Есть ещё несколько дел о заговорах против власти, о которых общественность не знает. На это же ресурсы тратятся. В одной группе по 38 следователей, что-то пишут, а по сути занимаются ерундой. Занимаются тем, что не представляет для общества какой-либо опасности.
В таких условиях появляются тот, кто реально хочет во власть. Он не пишет статей, он не критикует власть. Он тихо, молча ходит, мобилизует ресурсы, он ждет подходящего часа. Есть такие деловые, конкретные люди. Сейчас они ничего не делают, потому что понимают, что их час не настал. А правоохранители в это время занимались ерундой. Придумывали заговоры всякие.
Садыр Жапаров и Камчыбек Ташиев должны обратить на это внимание и заняться реальной работой в интересах национальной безопасности, а не придумывать заговоры.
- Что в результате победит: грубая сила или верховенство права?
- Сейчас, в связи с деятельностью Трапма, захватом Мадуро стали говорить, что международного права больше нет, что право силы, и другая словесная эквилибристика. Но я вам скажу, право это и есть сила. Сила – это право. Право – это сила. Всем рулит сила, это закон мироздания. Маленькие планеты крутятся вокруг больших планет. И когда архитекторы строят здание, они используют силу тяжести. Именно сотрудничая с силой тяжести, они выстраивают грандиозные сооружения, создают красоту. И точно также строительство цивилизации — это тоже как архитектура. Тот же Данте Алигьери расписывал это мироздание, как некую архитектуру, где всё гармонично друг с другом, где воздух и свет движутся. И человечество хочет выстроить архитектуру современной цивилизации такой справедливой, в которой всё развивается и происходит освоение космоса. И тут нужно учитывать силу. А право – это сила. Правда – это сила.
А откуда эта сила появляется. Сила появляется от противостояния. И если люди противостоят произволу, например, есть право на мирные собрания. Во все времена и Акаев, Бакиев, Атамбаев, все отвергали это право на мирные собрания, и у людей не было возможности заявить о каких-то случаях несправедливости. Но это право надо отстоять.
В своё время, после захвата власти 2020 года, когда двое друзей по факту они всё захватили и всех победили. Вот если бы тогда, когда начался запрет на митинги, наше гражданское общество вышло бы, даже отсидели бы в «обезьяннике», потом заново вышли и отстояли бы это право, два друга бы сказали: «Значит с ними надо договариваться». А получилось так, что они всех раскидали и все затихли. И они рассудили, что общество это овцы и чего их бояться? Поэтому происходит всё естественно. Эти политики рисковали своей жизнью, проходили через борьбу, сидели в тюрьме. А теперь смотрит на НПОшников и гражданское общество и не считают их силой. И всё. Теперь мы в таком обществе и живём. Поэтому право и есть сила!
Интервью вела Лейла Саралаева