Нурбек Токтакунов, о западном, китайском и российском ветрах в Кыргызстане
Изучая воздействие «мягкой» и «жесткой» сил глобальных игроков на Кыргызстан, невозможно игнорировать масштабный эксперимент по демократизации нашей страны. На протяжении 35 лет независимости западные институты вкладывали колоссальные ресурсы в строительство либеральной модели на кыргызской почве. И были хорошие результаты, Кыргызстан считался «островком демократии» в регионе. Однако статистика последних пяти лет неумолима: страна демонстрирует стабильное падение в международных рейтингах свободы слова, прав человека и уровня демократии.
Известный адвокат, Нурбек Токтакунов, выступает с критикой западных подходов, называя их попыткой искусственно «привить» демократию местному обществу.
О невозможности вырастить демократию «в пробирке» и о том, какой путь развития наиболее подходит для Кыргызстана — в нашем эксклюзивном интервью.
- Уважаемый Нурбек, ваша компания «Прецедент» была одним из получателей грантов ЮСАИД и можете оценивать плюсы и минусы «мягкой силы». Расскажите, как вам сама идея выделения грантов на правозащитную деятельность в странах, где нарушаются права человека?
- Финансирование западными донорами касались вопросов становления демократии и прав человека. Эти вещи, конечно, разные, но и то и другое не может быть взращено искусственно. Это должно взращиваться на почве общественного сознания. Когда мы говорим о демократии, мы подразумеваем меритократию, власть элит. Даже финская демократия была соединением мудрости аристократии и народного импульса. А демократия понималась как охлократия. Естественно, элиты не могут взращиваться искусственно. Это то, что должно быть продолжением мудрости народа. Также и права человека, это не просто порядок, не просто уважение власти к человеку. Уважение просто так не возникает. Уважение возникает, когда люди уважают себя, ведут себя достойно, борются за себя, защищают себя и уважают свою личность. Тогда постепенно в масштабах государства и формируется система защиты прав человека. А Запад, к сожалению, пытался взрастить искусственно, расширяя своё экономическое пространство, они понимали, что надо распространить и ценности. Так делают все передовые государства. Например, Наполеон с помощью войн, распространял гражданский кодекс, связанный с новыми технологиями. Но этот рост должен опираться на внутреннее сознание. А эта попытка во всем мире искусственно взрастить демократию, привела в итоге к тому, что у нас демократией, как меритократией, как властью элит, соединенной с народным импульсом, здесь пока не пахнет. По правам человека тоже есть серьёзные откаты. А Запад это привело к тому, что они сами теряют силу демократических институтов, у них тоже идёт откат в области прав человека. Потому, что преследование блогеров, это не только тенденция Центральной Азии. Это тенденция разных стран западной демократии.
- Не только блогеров, в первую очередь журналистов…
- Откат от демократии, это не только кыргызская проблема, это общемировая проблема. Более того, я скажу, что кыргызы в этом плане опередили в тенденциях и США, и Запад. То, что нынешняя правящая группа успешно сделала: подчинила полностью парламент, суд превратила в отдел администрации президента, всё это пытаются сделать и западные лидеры.
- На этапе становления демократии и правозащитной деятельности, когда такие страны постсоветского пространства как Кыргызстан, не знали куда двигаться, финансирование таких организаций, по продвижению демократии было оправдано? В начале 90-х у нас была попытка построения демократии и достаточно успешная. Возможно? в силу того, что госорганы были слабые, они не могли сопротивляться активности сотрудников НПО, правозащитников, журналистов, которые продвигали демократические ценности и свободу слова. Сегодня, когда идёт откат от демократии, мы вспоминаем то время с ностальгией. Можно ли считать тот импульс Запада оправданным?
- Мне тоже казалось, что это оправданно. Но реальность жизни показывает, что ничего не оправданно. Идея была в том, что если мы построим такую систему, то экономика начнёт развиваться, люди будут довольны властью, и власть будет довольна. Всё дело в системе. Мысль всей демократической и якобы прогрессивной элиты, что, поменяв систему, всё поменяется, была ещё мода на произведение Нобелевских лауреатов Аджемоглу и Робинсона: «Почему одни страны богатые, а другие бедные». И там речь шла о том, что инклюзивные институты, в которых это всё обсуждается, порождают прогрессивные изменения. Но кто построил эти инклюзивные институты? Прежде всего должны быть личности.
Американская и западная демократия строилась с оружием в руках. Возьмём «Великую хартию вольности», Английскую, Французскую революции. Это всё, что делалось с оружием в руках. Идеи свободы продвигали те, кто защищал эту свободу с оружием в руках – ковбои. Они знали, что если воткнут колышек на золотых приисках, то это твоё. Но они также знали, что необходимо это своё защищать с оружием в руках, потому что если не будешь защищать, придут другие и всё присвоят. Там всё по-другому было. Поэтому в американской Конституции есть важный элемент - право на ношение оружия. Когда население вооружено, чиновники не превращаются в наших чиновников, которые говорят типа: «Денег нет, но вы держитесь». Нет, они будут с вооруженными людьми разговаривать с уважением. На этом и строилась американская демократия.
Но сегодня возможности государства значительно превышают даже возможности вооруженных людей. И эта попытка построить демократию во всем мире, обернулась тем, что они потеряли бы свою демократию. Этот откат, это вопрос эффекта волн, они идут туда и обратно. Современные технологии ещё помогают правящим элитам «построить» свои народы. Но постепенно те же технологии будут использованы против вертикали. Будет борьба, будут войны. В этих войнах заново будут восстанавливаться институты демократии. Может они будут называться по-другому. Идеи прав человека будут называться по-другому. Всё заново восстановится. История так и идёт по кругу.
- Если учесть, что такие свободы как право на митинги и право на свободу слова искусственно подавляются властью, с применением уголовных статьей, для подавления инакомыслия, то страх потерять свободу делает сопротивление гражданского общества менее эффективным. В любом случае в начале, было сопротивление гражданского общества и независимых СМИ против репрессивных законов, которые продвигала действующая власть Кыргызстана. Если бы не было страха потерять свободу, мы могли бы отстоять демократические ценности?
- Если бы бабушка была дедушкой и прочие «если бы» не стоит рассматривать. «Мягкая сила» на то и мягкая. И Россия стала больше прибегать к «мягкой силе». «Мягкая сила» как ветер, от неё Китайской стеной не спрячешься, не защитишься. Тут надо либо ветряные мельницы строить, либо быть невосприимчивым к этому ветру. Поэтому российская «мягкая сила» — это определенный фактор, определенный ветер. Сидеть и думать: «Ах, если бы не было ветра, мы построили бы демократию!». это по-детски, не по-взрослому.
Здесь речь идёт о том, что наши журналисты, правозащитники паразитировали и только пользовались свободами. А демократия и права человека возникают тогда, когда акыны, журналисты, прогрессивные люди не только пользуются, но и создают сопротивление, тем самым производят энергию свободы. То есть, свобода – это энергия. Почему у нас Кыргызстан считался островком демократии? Мы несколько другие, чем окружающие нас страны? Потому что был некий запас энергии, выработанный нашими предками – акынами, воинами, те, кто бился за своё достоинство. Они не только пользовались, но своим сопротивлением производили энергию. Кыргызское общество к этому периоду новейшей истории оказалось с запасом энергии, люди не позволяли властям через чур перегибать. Но современное общество, постсоветское, в период 90-х, на эти гранты стала пользоваться этими свободами, но оно не создавало настоящего сопротивления. Когда было какое-то давление власти, то всё равно какие-то свои интересы преобладали и люди в основном сдавались.
И в 2020 году видели, как загнули гражданское общество по факту. Получилось так, что топнули ногой на активистов, и все испугались. Я говорю это не как какой-то храбрец, я говорю разумом. Жапаров и Ташиев просто смотрели, давайте топнем ногой, ага испугались, значит можно дальше давить. А если бы общество не испугалось, выступило против, тогда бы всё, возможно, было бы также, но уровень свобод, таких массовых посадок не было бы, и этого абсурда, высасывания из пальца каких-то переворотов, тоже бы не было. Примерно вся текущая повестка была бы такой же, но мы были бы на уровне доковидном, до эпидемии. Какой-никакой у нас был уровень прав человека.
Почему к нам россияне сюда едут? Потому что в Кыргызстане ещё воздуха свободного побольше. Но надо понимать, что нам этот воздух надо защищать. И эту энергию надо заново воспроизводить через какое-то сопротивление, давлению властной вертикали на свободы. Это естественный процесс, когда человек становится властью, его точка зрения меняется, он на всё смотрит с точки зрения общественного порядка. Это в человеческой природе. Например, самокатчики. Если ты пешеход, то тебе самокатчики кажутся наглецами. А если едешь на самокате, пешеходы кажутся заторможенными. Тут прогресс не остановить, но через взаимопонимание система будет выстраиваться. То же самое и с властью. Когда ты у власти, смотришь с точки зрения общественного порядка. А когда со стороны общества – с точки зрения свободы. И в этой борьбе взаимной и развивается история. И сейчас мы на таком этапе, где правящая вертикаль одолевает гражданские свободы. Когда их сожмешь и начнёт появляться сопротивление.
- Вы слишком комплиментарно относитесь к власти Ташиева и Жапарова. Подавление независимых СМИ и гражданского общества — это не их ноу-хау. Это пришло из России и Беларуси, и началось значительно раньше. Когда ваша компания «Прецедент» получала гранты от зарубежных доноров, в СМИ, таких как «Дело №» публиковались статьи, в которых писали, что вы работаете не в интересах своей страны. Помню целые газетные полосы публиковали слежку за вами и фото, где вы встречались с кем-то из посольства. Спустя годы, вы можете сказать, что это были беспочвенные подозрения? И это были технологии, которые пришли из России, по которым надо было обвинять представителей гражданского общества, в продажности, причисляя их к иноагентам и ставя на них клеймо?
- Я не знаю почему вы увидели какую-то комплиментарность к нашей власти. Я сужу с точки зрения спорта, потому что политика — это спорт. Кто президент, тот и чемпион…
- У спорта существуют жёсткие правила. В кыргызской политике правила полностью отсутствуют. Если ты нарушаешь правила, меняешь их по ходу игры так, как выгодно тебе, тогда ты победитель в кыргызской политике. Поэтому сравнение со спортом некорректно. Но они успешно применяют все уловки по подавлению свобод, используемые в России…
- Говорить, что это придумала Россия тоже некорректно. Это идёт из глубины веков. Когда вы говорите о «мягкой силе», то надо вспомнить персидского царя Кира Великого, когда он завоевывал Вавилон в 539 г. до н.э., тоже использовал «мягкую силу», разговаривал через своих агентов с недовольными, плененными народами. Это просто исторические методы. В России сформировалась своя стратегия, которую историки называют стратегия «парового катка», которая безжалостна к своим людям и за счёт этого стала такой мощной военной державой. Это к ним пришло от Чингисхана, только он применял это к другим народам. А Россия применила это к своему народу. Да, это такая «Мягка сила».
Что касается публикаций в «Дело №», то конечно это были беспочвенные обвинения. Они даже не знали о чем я там говорил. Во-первых, я встречался с главой NED Спаской Гатчинской и говорил, что те тенденции, которые происходили у нас в Кыргызстане, произойдут в США. Я это говорил в качестве шутки. Мы три часа обсуждали с ней «Игры престолов». Я не обсуждал какие-то финансовые вопросы, потому что финансами в моей организации занимались другие люди. Мы обсуждали, что тенденции, которые происходят у нас будут повторяться в США и буквально через полтора года Трамп пытался захватить «Белый дом». Эта шутка оказалась правдой.
Поэтому здесь есть фактор России, с которой мы были почти 70 лет в одной стране. У нас 25% экономики связано с Россией. И это совершенно нормально, когда есть ментальное влияние. Это и русский язык, на котором мы с вами говорим. Это тоже часть этого влияния. Но эта риторика ни к чему не привела. Она привела только к противостоянию.
Возвращаясь к тому, что сделал Запад, их влияние тоже оказалось не в интересах страны. Не в том смысле, о котором писала газета «Дело №». А в том смысле, что они пытались искусственно взрастить здесь демократию и права человека. И в итоге, они потеряли свою демократию.
- Я не вижу причинно-следственной связи между событиями в США и в Кыргызстане. Я считаю себя демократкой и буду всегда стоять на ценности принципов демократии…
- Демократия – это власть народа. Но к чему приводит власть народа? По большому, Садыра Жапарова избирал народ. 80 процентов из 30 процентов явившихся…
- Не забывайте, что работали российские политтехнологи, которые сделали выборы так, как нужно им…
- Когда вы говорите, что они сделали то, они сделали другое, получается, что мы такие бараны, что с нами делают, что хотят. Я говорю, что мы не должны быть баранами. Бараны – не мы!
- Не должны быть, но по факту, извините, получается, что мы бараны… К сожалению…
- Можно ссылаться на разные силы, но сейчас надо сконцентрироваться на своих, внутренних качествах. Потому что эти силы всегда будут, ещё не известно, во что превратится Америка. Ещё не известно, как изменится Россия. А с ослаблением, они начинают говорить по-другому, про Евразийское пространство, вспоминают, что говорил Гумилев. Начинают говорить о том, что территория степи, общая территория - Сибирь, что она обладала политической субъектностью, когда называлась по разному, Тартария, Евразия, Центральная Азия. Ещё лет 10 назад они говорили, что мы за юртами ссали, типа у нас туалетов не были и они нас к нему приучили. Теперь те же, кто так говорил, сменили риторику и заявляют, что «наша государственность идёт от Чингисхана» и т.д. То есть всё меняется в этом мире и США могут превратиться в страшного монстра.
- Возвращаясь к теме нашего разговора, в январе 2025 года Трамп заявил о закрытии USAID. Почему вы высказывались в поддержку того, что США сворачивали один из элементов «мягкой силы» – выделение грантов на работу НПО? Вы считаете гранты — это зло?
- Во-первых, я начал высказываться на эту тему значительно раньше. В 2006 году я делал рассылки всем неправительственным организациям, я разговаривал с бизнесменами, о том, что демократия должна опираться на внутренние ресурсы. Гранты – это благие намерения, из благих намерений сами знаете, что происходит. У меня не получалось «сорваться» с грантов, к сожалению. После 2020 года, когда я увидел во что превращается вся эта демократия, после явления Садыра Жапарова, я просто понял, что нужно срочно, чтобы неправительственный сектор перестраивался, чтобы опирался на внутренний ресурс, начал производить продукт, который интересен людям. Потому что тот продукт, который производили НПОшники на западные деньги, он был не интересен. Они отчитывались индикаторами, количеством круглых столов, на котором все приходили, поорали и всё, количеством раздаток, участников, из которых, дай Бог, хотя бы один, что-то полезное взял с этого мероприятия. Они создавали огромное количество макулатуры, которая никому не нужна. Все эти раздатки, тексты, их же никто, никогда не читал, потому что этот продукт был неконкурентноспособен, неинтересен. И когда они создавали какие-то видео, это было всегда скучно. Даже те, кто занимался диетическим питанием, имеет больше популярности. Поэтому у меня всегда было в планах «соскакивать» с грантовой иглы.
Но когда я начал целенаправленно работать над этим, к чему это привело? Это привело к тому, что люди, с которыми я работал, в компании, которую я поднял, сказали мне: «Ваша деятельность представляет для нас угрозу». И все доноры их поддержали, включая NED, сказали, что всё, что я говорю, моя политическая деятельность, мои высказывания о необходимости создавать оппозицию в 2022-2023 году, представляет угрозу.
В результате я потерял всех своих единомышленников. Если они говорят, что твоя деятельность представляет для нас угрозу, а мы хотим помалкивать, и только перерабатывать гранты, и, если доноры это поддержали, я просто вынес свой диагноз, этим всем донорам. Что они, честно говоря, занимаются какой-то ерундой, но за этим скрываются, по сути, то же самое продвижение своих национальных интересов.
Помните 2006-2008 годы, когда американцы вообще замолчали и не стали комментировать ситуацию с правами человека, потому что была на территории Кыргызстана их военная база? У нас был совет правозащитников, и мы открыто говорили об этом. Так и происходит. Когда им нужно, они кричат о правах человека, когда не нужно, они замолкают. Значит это действительно «мягкая сила» в их интересах. А мы как бараны какие-то. Поэтому я говоря, мы не бараны, бараны – не мы. Как говорил Чехов, мы должны выдавливать из себя раба, а в нашем случае барана.
- Резюмируя ваши откровения, можно сказать, что кроме того, что «мягкая сила» в основном это навязывание интересов тех стран, которые продвигают её, была ещё другая проблема – некачественная работа НПО, которые превратились в потребителей грантов и не делали общественно-значимой работы?
- Об этом и речь. Большая проблема ещё в том, что существовала установка, что политическая деятельность это как борьба за власть, а есть общественная политика, права человека, это как-бы безопасная политика. Но мы, НПО вне политике. И это стеснение было большой проблемой. Но права человека – это и есть чистая политика. Потому что права человека определяют пределы власти вообще. Поэтому если ты не участвуешь в политической деятельности, тогда тебя не интересуют мнения регионов. Это сейчас стало модно говорить: «Я побывала в регионах! Какие там оказывается люди!» А раньше она думала, что там бараны? Конечно, надо было за мнение этих людей бороться. Если бы НПО занимались своей работой как политикой, они бы знали, что в регионах вообще не понимают, что происходит в политике. Вот мы с вами говорим по-русски, большинство жителей Кыргызстана нас и не поймут. А надо было разговаривать на языке, на понятиях близких простому народу. А не какими-то абстрактными понятиями – «децентрализация», «доступ к информации». Если бы НПОшники понимали, что их деятельность — это самая настоящая политика, тогда они заботились бы о продукте, были бы в контакте с обществом. Этого контакта не было, они просто оказались рафинированной субстанцией, которая при первых движениях истории рассосалась.
- Из тех стран, которые продвигают «мягкую силу», какая наиболее эффективная?
- Три силы, Запад, в которую входят Европа и США, Китай и Россия. С Россией у нас 25% экономики, и надо понимать, что не только мы зависимы от России, но и Россия зависит от нас. Это же диалектика. Что-то ослабляется, что-то усиливается. И по каким-то ощущениям, идёт усиление китайского ветра. Я по улицам Бишкека хожу, и вижу, что творится. И эти скрытые Соглашения с Китаем, которые депутаты постоянно ратифицируют, мы даже не знаем что это за Соглашения. И мы действительно где-то становимся похожими на баранов, потому что не знаем о чем они решают. Даже сами депутаты уже не знают. Высасывают из пальца какие-то тупые законопроекты всё время, а что за Соглашения не вникают.
- Если учесть, как массово возят в Китай журналистов, политологов, молодёжь, я думаю, что китайцы научились работать «мягкой силой»…
- Они веками, тысячелетиями продвигают, их учить не надо, они сами кого хочешь научат. Ну здесь я бы тоже не был бы синофобом. Кыргызы всегда были среди этих ветров, просто память испаряется периодически. Я замечаю тенденцию, как обыватель, иду по улицам и вижу, что усиливается китайский ветер. Влияние России тоже меняется. Я уже говорил, что они усиливают свою «мягкую часть». И здесь есть большие перспективы, потому что это пространство русского языка, что тоже имеет определенное значение, охватывающее регион Центральной Азии. Но если они откажутся от своей роли старшего брата, может появиться новая сила. Когда мы говорим о Евразийской идее, мы понимаем, что идея Кремля не имеет никакого отношения к Евразийской идее. Но есть определенные тенденции для возрождения Евразийской идеи.
Что касается Запада, то их мягкая сила в перспективе сконцентрируется вокруг инвестиционной деятельности. Права человека будут постольку-поскольку это влияние окажет на их экономические интересы. Я уже провел несколько встреч с зарубежными представителями и чувствую по их вопросам, что они уже больше сконцентрированы на инвестиционной деятельности. Вот такой расклад.
Поэтому Кыргызстану надо среди этих ветров выживать. И нужно помнить, что есть ещё и «жёсткая сила». Та же самая Россия. Все думают, что она готовится к войне с Западом, а она может повернуть в другую сторону. Кто знает?
- По поводу России, можно сказать, что у них мало финансов и они вместо «мягкой» «жёсткую» силу используют?
- Ну да, потому что они не могут сравниться ни с Америкой, ни с Западом в экономической и технологической мощи. Но у неё есть, к сожалению, другая мощь – есть способность безжалостно бросать своих людей на смерть. Это содержание российской истории – готовность эшелонами идти на смерть. И в этом их сила. Запад боится, потому что Запад боится войны, они не могут ударить. А на Путина посмотрите, по нему видно, что он готов ударить. Сергея Караганова (советский, российский политолог, экономист, призывавший в 2023 году нанести ядерный удар по Польше – ред.) я внимательно послушал, и не стал бы относиться к таким словам несерьёзно. Потому что он такие цитаты говорил о планах атаковать Польшу. И представьте, если они скинут на Украину ядерное оружие. Достаточно будет одной бомбы, чтобы все поняли, что это не просто инструмент шантажа, это превратится в реальную силу. Всё не так просто и может окончится мировым пожаром. Я не сбрасываю это со счетов. Конечно, хочется надеяться на лучшее, что мы заживём как прежде. Но как прежде мы уже не заживём. И я склоняюсь к тому, что, если хочешь мира, готовься к войне. Но если сообщество показывает, что не боится войны, на них не будут давить этим страхом. Война нагнетается через страх.
- В Кыргызстане трижды были госперевороты. Концепции «управляемого хаоса» и «цветных революций» также относят к «мягкой силе». Можно сказать, что наша страна всякий раз становится жертвой чужого влияния?
- Любая страна не без влияния. Что такое геополитика? Это ветер, который дует со всех сторон. Можно быть как парусник, плыть не туда куда дует ветер, а лавировать, и плыть куда надо. Парусник может плыть против ветра. Но для этого нужна команда, которая управляет этими парусами. От этого ветра не спрячешься, я бы и не советовал прятаться. Тот же самый Китай. Есть большие угрозы, но есть и большие преимущества близости Китая. Кыргызы всегда имели какие-то отношения. Был период Танской династии, когда в каком-то союзе были, другие периоды были. С одной стороны мне страшно, с другой интересно.
- Огромное количество китайских рабочих в Кыргызстане, все крупные стройки ведут китайские фирмы, строятся торговые хабы, которые уничтожат наш «Дородой». Должны ли власти страны регулировать «мягкую силу»? Почему у нас этого не происходит?
- А где экономисты, эксперты? Об этом надо говорить. Кто-то что-то критическое скажет, его сразу же сажают. Если кто-то знает, надо говорить об этом. Есть же эксперты, китаисты. Пусть скажут, я тоже хочу понять. Вот я замечаю, что стало много китайцев. Я почувствовал какую-то угрозу в этом. Знаете как японцы противостояли Китаю? Всё, что пришло из Китая, они назвали японским. И всё. По большому счёту это мощная цивилизация, основанная на принципах доасизма, буддизма, своего чисто китайского подхода…
- Но для нас это чуждо, мы не буддисты изначально. Мы смотрим на них как на чужеродное тело. Вы говорите, что нет обсуждения этого странного Соглашения, о котором сделал расследование Болот Темиров. Вы не связываете это с тем, что «мягкая сила» добралась до каждого чиновника, каждого блогера, армии фабрик троллей, которые расхваливают приход китайского капитала, как возможность превращения Бишкека в мегаполис. Они расхваливают преимущества, но про угрозы никто не говорит. То есть «мягкая сила» добралась до каждого и продались все, начиная от верхушки.
- Если всё это констатировать, то надо помнить, в начале беседы мы говорили, что мы не должны быть баранами. Если там «мягкая сила» действует, у нас тоже должна быть «мягкая сила». Нужно сопротивление. Сопротивление создает энергию свободы. Если нет сопротивления, нет никакой свободы. Возможно, эта энергия уже закончилась. А может нам придётся на своих собственных страданиях создавать. Я, конечно, надеюсь, что эта чаша минует нас, но свобода не возникает просто так. Надо говорить об этом. И парламент должен обсуждать это, пользоваться этой возможностью. У нас Конституция сохранила все предпосылки, чтобы граждане участвовали в делах государства. Всё там сохраняется. Нет самого импульса. Надо выяснять, что они обсуждают, требовать общественных обсуждений. Считать эти деньги. А если они не считают, потому что одного посадили и все замолчали... Ну значит мы этого заслуживаем. Я себя от народа не отделяю, и в пасть дракону голову класть не собираюсь. Вы говорили, что я комплиментарен, заигрываю. Но здесь нужна какая-то сила, и к сожалению, гражданское общество не стало силой. Но если вы не сила, с вами никто не будет считаться.
- Если сейчас в геополитике стала преобладать «жёсткая сила», продолжится ли тенденция использования «мягкой силы»? Или сейчас на геополитической шахматной доске будет выигрывать тот, кто использует исключительно «жёсткую силу»?
- Войны везде происходят и давно стало понятно, что право – это сила. Если общество становится силой, то там есть права человека и демократия. Право – это тоже сила. Международное право – это результат баланса сил. И сейчас этот баланс меняется, поэтому международное право не работает. Снова происходит передел мира, мы входим в информационную эру. Это подобно катастрофе бронзового века. Мы сейчас этого не осознаем, а поймем, когда поздно будет. Происходит передел мира, и, естественно, международное право не работает. И, естественно, фактор военной силы приобретает мощное значение. И тот фактор, что какая-то страна готова эшелонами отправлять на войну людей, готовых умереть, это тоже мощная сила. Кстати, Китай тоже примерно также, там население приближается к двум миллиардам, они тоже готовы эшелонами отправлять. Дай Бог, чтобы у них не проснулась эта жёсткая сила. Но и мы не должны быть идиотами. У маленьких государств есть своя сила. В маленьком государстве можно что-то построить. В большом государстве сложно демократию построить, если её не разделить на самостоятельные регионы. Я считаю, что Кыргызстан, его население, имеем более выгодные возможности. И то, что ветры дуют со всех сторон это тоже челендж (вызов) для нас, чтобы построить парусник, чтобы плыть куда нам надо, а не куда ветер дует.
- Я с вами полностью согласна. Но чтобы построить парусник, нужны мозги...
- У нас всё есть. Но память… Мы много говорим о нашей эпической традиции. Но у нас мало кто знает о трагической стороне нашего главного эпоса. Мы крутимся по одному и тому же кругу, надо говорить правду о себе. Мы забыли и язык. Мы с вами говорим на русском языке. И то, что творится вокруг кыргызского языка это сплошная демагогия.
- Надо просто объединяться и противостоять…
- Что такое гражданское общество? Это уже не НПО. Это те, кто способен влиять на государственные дела, участвовать в государственных делах, используя возможности. Надо идти в политику, надо идти на выборы. Вообще все НПОшники должны идти на выборы, в местные власти, в Жогорку Кенеш, в министерства, ведомства, надо пытаться…
Интервью подготовила Лейла Саралаева
Автор коллажа Даниэль Оселекдо